Georges-Louis Bouchez, président du MR: "Il n'y aura pas de majorité alternative avant 2024"

L’interview a lieu jeudi matin, alors qu’Alexander De Croo fait l’objet d’une motion de méfiance au Parlement à la suite des fuites d’échanges WhatsApp entre son cabinet et celui de l’ex-secrétaire d’État au Budget Eva De Bleeker, qui finalement échouera. Le président du MR ne se montrait guère inquiet. "Il n’y a rien d’anormal à ce que l’opposition demande des comptes, c’est sain dans une démocratie…" On se lance.

Débutons avec l'affaire des dépenses du Parlement wallon. La démission des deux MR membres du bureau n’était-elle pas logique et inévitable? Pourquoi tout le monde s’est-il regardé durant 48 heures?

Il y a des responsabilités, mais différentes. Le président du Parlement devait démissionner en premier lieu et reconnaître sa responsabilité. Ensuite, nous sommes ouverts à faire un nouveau bureau, fixer de nouvelles conditions… Mais à aucun moment, cela ne signifie qu’il y a une faute de nos représentants.

Allez-vous renommer Jacqueline Galant et Sybille de Coster-Bauchau?

Je désignerai les personnes que j’estimerai devoir désigner. Jacqueline et Sybille ont ma confiance, et il n’y a pas de raisons que ce ne soit plus le cas dans le futur. Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent qu’il y a une responsabilité collective. Il y a une succession de responsabilités individuelles. Et structurellement, il y a les défauts du monde politique francophone: souvent beaucoup de lâcheté, parfois un peu de paresse, et une inertie folle du système…

On n’a pas que des flèches… Si demain, on avait 60 parlementaires wallons plutôt que 75, je ne crois pas que la démocratie s’en porterait plus mal. Et que dire des 89 députés bruxellois! Par contre, je ne crois pas que réduire à l’infini les moyens des partis soit intelligent. Ça ne profite qu’au PTB et au Vlaams Belang, qui n’ont pas besoin de centres d’études pour dire que les problèmes, c’est à cause des riches ou à cause des étrangers.

Le MR n’est-il pas complice de l’inertie ?

Ça fait 40 ans que la Wallonie existe, et on a dû être au pouvoir 10 ans…

Mais le greffier du Parlement wallon, il était MR…

Le greffier a passé et réussi un examen. Vous savez, il y a des gens qui ont peut-être leur carte MR et qui ont été condamnés pour assassinat. Je n’en suis pas responsable. J’ajoute qu’on était dans l’opposition au moment où Frédéric Janssens a été désigné.

Mais il profère des menaces de mort envers son personnel, et il n’est pas viré. N’y a-t-il pas quelque chose qui cloche?

Il est fonctionnaire statutaire. Et s’il y a un homme politique en Belgique francophone qui veut revoir ce statut, c’est bien moi. Est-ce que pour virer un greffier de Parlement avec effet immédiat, il faut qu’il tue son père, sa mère et le roi le même jour?  Je trouve que non. Pour moi, les seules catégories statutaires qui devraient rester, c’est la police, les magistrats et l’inspection fiscale.

Pour en revenir au greffier, ma conviction est qu’on a assez d’éléments pour le licencier immédiatement. Et ce sera la position du MR au sein du bureau. Il va certainement introduire un recours, et il n’est pas sûr qu’on ne devra pas lui payer une indemnité. Mais si on attend la fin des procédures, il va rester chez lui à toucher un salaire confortable durant 4, 5 ou 6 ans… C’est inacceptable.

Par contre, il faut arrêter de dire que le greffier faisait tout, et qu’il a trompé les politiques. C'est complètement faux. Tous les partis politiques, en ce compris le PTB, ont des vérificateurs aux comptes. Tous les députés, en ce compris les députés du PTB, peuvent à n'importe quel moment demander n'importe quelle pièce relative au budget du Parlement.

Et les vérificateurs MR, ils ont fait quoi?

Ce que je peux vous dire, c’est que nous, on a voté contre la construction de la passerelle piétonne qui pose tant de difficultés. On n’a participé à aucun des voyages querellés. Et Jacqueline Galant a demandé, puisque les coûts augmentaient, que les travaux soient analysés par la Cour des comptes.

Mais l’analyse, c'était après l’éclatement du dossier?

Si vous reprenez les PV des différents bureaux, vous verrez qu’on s'y est opposé au départ et qu’ensuite on a posé plusieurs questions sur l’augmentation. Et j’insiste sur les responsabilités du président de Parlement, qui est payé pour gérer le Parlement, alors que les membres du bureau sont par ailleurs députés à temps plein. Ce serait d’ailleurs intéressant d’entendre les différents présidents d'assemblées qui se sont succédé. Ma formation politique est restée dans l'opposition près de 15 ans en Wallonie. Je veux bien qu’on prenne une part de responsabilité, mais le ‘tous pourris’, c’est insupportable!

Mais vous vous rendez compte des ravages de ce genre d’épisodes dans l’opinion publique?

Oui, mais je vais dire aux citoyens: à un moment donné, il faut peut-être voter différemment. C’est la quarantième affaire que le parti socialiste encaisse, or il est toujours premier parti. La paresse intellectuelle, elle est assez généralisée.

Venons-en au nucléaire. Les négociations sur la prolongation sont toujours en cours. C’est toujours l’objectif d’atterrir pour la fin de l’année, ou ça pourrait être janvier?

C’est une course contre la montre. Il va falloir bosser très fort les 15 prochains jours. Si certains pensaient partir dans un chalet à la montagne entre Noël et Nouvel An, ça me paraît mal engagé.

Si on n’a pas d’accord pour le 31 décembre, on perd les deux réacteurs pour l’hiver 2026, nous dit Engie. Il faut arrêter d’acheter des bouts de ficelle. Si c’est dans les dix premiers jours de janvier, ça pourrait sans doute aller. Mais il faut être sérieux, et démarrer 2023 avec quelque chose de clair.

On a une étude initiale de l’Ondraf (l'organisme public en charge de la gestion des déchets radioactifs, NDLR) qui estime qu’il faut 18 milliards pour la gestion des déchets, et qui doit être actualisée. Et le gouvernement doit trancher: enfouissement, dans quelle couche géologique, où…

Mais comment peut-il prendre ces décisions, alors qu’un processus avec enquête publique est prévu ?

Le gouvernement peut donner une orientation, déterminer des principes et un cadre. On n’a pas le choix. Engie nous a posé trois questions. Il attend trois réponses. On n’en a encore apporté qu’une demie…

Et si in fine, il n’y a pas d’accord, une réquisition est-elle possible ?

Je suis le premier à l’avoir évoquée. Engie n’a pas tout pouvoir. Mais il y a une contradiction formidable à avoir aujourd’hui un gouvernement qui dit qu’il ne veut prendre aucune responsabilité dans la gestion des déchets et qui en même temps essaie de faire croire qu’il peut réquisitionner deux réacteurs comme si de rien n’était, dont il serait responsable en cas d’accident nucléaire… Cela, l’État le prendrait à sa charge, comme les coûts de la réquisition ou ceux des travaux pour la prolongation?

Le problème des déchets nucléaires, c’est l’incertitude. Engie n’en veut pas à cause de son cours de bourse. Et le gouvernement veut éviter que dans dix ans, il y ait une investigation qui explique qu’il ne s’est pas basé sur le bon chiffre, et que ça va coûter beaucoup plus…

Nous avons une proposition: on pourrait très bien se baser sur le chiffre de l’Ondraf, qui n’est pas contestable, et entrer dans un système assurantiel, qui ne dégage pas totalement Engie, mais lui donne une perspective sur le coût qu’il va devoir supporter (lire ci-contre).

Et après la prolongation, on construit de nouvelles centrales? Parce que le centre nucléaire de Mol ne prévoit son prototype de SMR que pour 2040…

Nous sommes pour la construction de nouvelles centrales, pas nécessairement de SMR. Il faut 15 ans entre la décision et la mise en œuvre. Donc c’est maintenant qu’il faut décider. La deadline est claire: il faut décider du nouveau nucléaire sous ce gouvernement, ou lors du prochain accord de gouvernement.

Un autre élément de l’équation, c’est la sobriété, mais ça, vous rejetez?

Vous voulez quoi? De la décroissance? Allez l’expliquer à tous nos concitoyens… On envisage un début de décroissance l’année prochaine, et voyez l’émotion quand une boulangerie ferme. Une optimisation de l’usage de l’énergie, oui, c’est profondément libéral. Isoler les bâtiments, renforcer nos réseaux pour mieux accueillir l’éolien et le renouvelable, investir dans l’hydrogène vert, oui, à 2.000 pourcents.

Mais une décroissance parce qu’on consommerait moins, non. Vous avez besoin de croissance pour payer le vieillissement. Et puis comment répartir la diminution? Notre seule issue pour maintenir la cohésion sociale et les libertés fondamentales tout en répondant aux défis climatiques, c’est l’innovation technologique.

Autre sujet: vous voulez réformer les pensions et le marché du travail. Vous croyez vraiment qu’il y aura un jobsdeal II sous ce gouvernement?

Il faut poser la question au parti socialiste. Nous avons déposé un jobsdeal en 23 propositions. Le CD&V en a fait de même, avec certaines propositions concomitantes aux nôtres. Le VLD a plus ou moins une position similaire à la nôtre et Vooruit n'est pas le plus fermé sur ces questions. J'accepte que le ministre de l’Emploi dise qu’il n'aime pas nos remèdes, mais il doit alors en proposer d'autres. Pour le moment, je n'ai pas vu de contre-propositions de Pierre-Yves Dermagne. J'aimerais lui dire qu'il est le ministre de l'Emploi, pas du Chômage. Il est quand même important qu'il défende avant tout l'emploi et le travail.

Une majorité alternative semble possible sur votre proposition de limiter les allocations de chômage dans le temps. Allez-vous y recourir?

Il n'y aura pas de majorité alternative avant 2024. Je l'ai dit sur le nucléaire, je le répète ici, les majorités alternatives, c'est la chienlit. Si un jour on fait une majorité alternative, les autres vont ensuite en faire une contre nous. Et avec le Belang et le PTB dans les parages, ça va être carnaval. Ils vont voter tout et n'importe quoi: la pension à 52 ans, l'augmentation des allocations sociales à. 3.000 euros!

En 2024, ce sera différent?

Techniquement, il y a une majorité qui pourrait se dessiner à ce moment autour d'une question aussi majeure que celle du travail. Mais moi, j'ai le respect de l'élection. Laissons les gens voter.

Vous attaquerez-vous aussi aux structures potentiellement trop lourdes pour favoriser l’activation et la mise à l’emploi dans les Régions?

Un ministre de l'Emploi régional, en réalité, c'est un ministre du subside. Il file de l'argent à une structure moyennant un contrat de gestion. Et une fois ce contrat signé, il n’a rien à dire ou presque. Il y a un comité de gestion dans ces structures, mais l’endroit où ça se joue vraiment, c'est dans la gestion paritaire (entre employeurs et syndicats, NDLR). Et c'est ça qu’il faut absolument faire sauter.

Comment comptez-vous vous y prendre?

Je vais être très clair, si on est incontournable en 2024, je veux qu'on ait l'Emploi. Et si je devais devenir ministre de l’Emploi, je n'accepterais pas que ma politique soit dictée par des organisations syndicales. Comme le disait Jacques Chirac : "Un chef, c'est fait pour cheffer." C'est aussi ma conception.

La gestion paritaire, elle existe depuis la création du Forem et c’est un échec. Je dirais donc à ceux qui la pratiquent, on vous a laissé plus de 30 ans, maintenant merci bonsoir, je vais m’en occuper. Un ministre devrait pouvoir convoquer la patronne du Forem pour lui demander des comptes. Marie-Kristine Vanbockestal est bien aimable, mais c’est quoi sa légitimité démocratique? On devrait pouvoir signer un contrat avec elle, qui prévoit que si ses objectifs ne sont pas atteints, on lui ponctionnera 10, 15 ou 20% de son salaire, ou même on envisagera une révocation. Quand on voit les résultats du Forem, je me demande comment il est possible de se maintenir autant de temps.

Parlons de votre positionnement pour les élections de 2024. On vous a vu retweeter à deux reprises des comptes liés à l’extrême droite, est-ce une maladresse ou un acte délibéré?

Quel était le contenu de ces retweets? La première fois, il s’agissait d’une vidéo d’un élu municipal socialiste français homosexuel qui expliquait ne plus pouvoir vivre en banlieue parisienne parce que le communautarisme fait qu’il n’y a plus de tolérance pour l’homosexualité. Le deuxième était relatif au fameux attentat sur le tableau de Van Gogh. Ces contenus ne sont pas problématiques en soi. Quant aux personnes qui les ont tweetés initialement, je ne les connaissais pas. Et là où je suis surpris, c’est qu’on me reproche cela, mais que lorsque Thomas Dermine (PS) retweete Tom Van Grieken, le président du Vlaams Belang, qu’il ne peut que connaître, il n’y a personne pour s’en émouvoir. À ce moment, la police de la pensée est en vacances!

Dans vos propos, vous reprenez parfois des thèmes chers à l’extrême droite, non?

Il n'y a rien dans mes valeurs ou mon comportement qui peuvent me relier de près ou de loin à l'extrême droite. Au contraire, je pense que je lutte contre l'extrême droite en osant aborder des sujets qui sont devenus tabous, que ce soit l’insécurité, les problèmes de communautarisme à Bruxelles ou la question des signes religieux. L’argument qui disait qu’il ne fallait pas parler de ces sujets au risque de faire monter l’extrême droite ne tient pas. En agissant de la sorte, on l’a fait progresser. Je pense que ce qui fait le lit de l'extrême droite, c'est qu'on a des partis politiques qui parlent de choses totalement déconnectées. Les gens voient ce qui se passe en rue.

Avec votre ligne, vous allez peut-être pouvoir grappiller sur les pourcentages que les listes Destexhe et PP avaient faits lors des dernières élections. C’est votre objectif?

Il est évident que notre position ouvre moins d'espace sur la droite. Je ne vais pas faire semblant que je ne l'ai pas vu. Mais rassurez-vous, j’agis sur base d’une conviction qui est forte. Je n’ai jamais caché notre projet de société ou menti sur mes valeurs. Le projet de société que j'estime référentiel en termes de campagne électorale, c'est celui de Sarkozy en 2007. Et je suis conscient qu'il y a des prises de position qui me coûtent plus qu’elles ne me rapportent en termes d'image, de confort, de stabilité politique ou de relations. Mais si j’y crois vraiment, c'est trop dur pour moi de ne pas le dire.

Il y aura une élection interne à la présidence du MR avant l’échéance électorale ?

Ça ne m'appartient pas. C’est au conseil de décider. Techniquement, si ça devait intervenir, ce serait en décembre 2023.

Paul Magnette disait récemment que la Vivaldi avait été conçue pour 10 ans, ça vous parle de rempiler?

Je pense que celui qui fera que la Vivaldi durera, c'est Bart De Wever, pas les membres de ce gouvernement. Si Bart dit: "Je veux le confédéralisme ou rien", il imposera en fait la Vivaldi. La politique, c’est des mathématiques. Avec de nombreux sièges occupés par les populistes, d’autres par la N-VA, la marge de manœuvre est limitée. Aujourd’hui, on a 14 députés au MR, on en aura peut-être 16 ou 18 après les élections. On verra ce qui est possible, mais à la fin, les maths décideront.

Si votre parti se porte bien dans les sondages, on ne peut pas en dire autant de l’Open VLD, crédité de moins de 10% en Flandre. Votre particip’opposition n’affaiblit-elle pas votre homologue flamand?

Je suis libéral et je pense donc qu'on est tous responsables de son destin. Il faut que les autres partis arrêtent de dire que c'est à cause de l’un ou de l’autre que ça ne fonctionne pas. Et je ne fais pas de particip’opposition: le MR est loyal par rapport aux décisions, mais quand il y a des défis, il le dit.

Vous pourriez présenter une ou des listes communes à la Chambre avec l’Open VLD ?

Rien n’est impossible, mais rien n’est arrêté aujourd'hui.